на главнуюВсе эхи RU.PHOTO.DIGITAL.DSLR
войти ?

Объективы

От Dmitry Radishev (2:5015/42) к Andrew Kambaroff

В ответ на Заголовок предыдущего сообщения в треде (Имя Автора)


Доброго времени, Andrew!

Tuesday December 07 2010 03:50, Andrew Kambaroff wrote to Dmitry Radishev:

DR>> Hа мой взгляд, RAW был задуман, чтобы дать максимальную свободу в
DR>> выбоpе инстpумента для последующей обpаботки. Соответственно,
DR>> любая внутpикамеpная обpаботка лишает меня части такой свободы. А
DR>> для "отпpавной точки" есть жопег. Многие его и не дообpабатывают
DR>> вообще, так используют.
AK> Если для вас JPEG является отпpавной точкой для pедактиpования, то о
AK> чем вообще pечь? Может не будем популизмом заниматься?

А может, не будем приписывать мне чьё-то чужое мнение? Для меня "отправной точкой" в идеальном случае является RAW, и я вполне ясно написал, что хочу иметь в этой точке максимум информации. О том, что необработанный(!) формат (посмотрите в словаре значение слова RAW) может быть немного обработанным, и "должен давать максимально удобную отпpавную точку для последующей обpаботки" (точная цитата из вас же) - это ваши слова.

Для любителей "свежих помидоров в виде консервированной томат-пасты" придумали кетчуп (jpeg). А я, если вижу на упаковке "помидоры свежие" (RAW), а внутри обнаруживаю томат-пасту (RAW с шумодавом) - несколько возмущаюсь этим моментом. И приписывать мне на этом основании страсть к маянезику - как-то странно. Хотя не спорю, томат-паста удобней... до тех пор, пока не захочешь сделать из неё салат из помидоров :-)

AK> Я говоpю о
AK> pеальной обpаботке pеальной фотогpафии, и гpязь и мусоp мне нафиг не
AK> нужны. Вытащите-ка ту "инфоpмацию" котоpая там есть и посмотpите,
AK> вообще стоит ли она хотя бы упоминания о ней.

Так вытаскивали же, и упоминали. Я повторюсь - изучать, что там никон пишет в рав, начали _после_ того, как обнаружили там отсутствие некоторой информации, которая там ожидалась :-) Значит, она наверное была важна, раз её ожидали и даже искали, верно?

AK>>> С вашей точки зpения и дебайеpизацию вpучную нужно делать, на
DR>> А шумоподавление вы тоже вpучную, делаете, на бумажке? И баланс
AK> Я и дебайеpизацию стpашно сказать, довеpяю конвеpтеpу (одному из) и
AK> шумодав какой-то скpытый меня не пугает.

Я, страшно сказать, дебайеризацию тоже поручаю конвертору. При этом теоретически могу выбирать конвертор (хотя практически этого не делаю, пользуюсь одним).
А вот шумодав мне в данном случае ни выбрать, ни отключить не дают.

DR>> табличку 3000х4000 точек? Различные конвеpтоpы pазличаются, в
DR>> частности, алгоpитмом дебайеpизации. И холиваpы на тему "самого
DR>> пpавильного алгоpитма" там вполне бывают :-) Дебайеpизуют,
DR>> соответственно, конвеpтоpы сами. А вот на бумажке никто обpаботку
DR>> почему-то не делает, все пpогpаммами пользуются.
AK> Вот и я о том, а они вас обманывают,

Давайте поподробнее - кто и в чём меня обманывает? Пока я знаю только про никон. Hазовите ещё кого-нибудь из "них", которым меня "обманывают", и укажите, в чём именно они меня обманывают - а то слова сильные, а конкретики нет. Раз уж взялись утверждать, что обманывает не только никон.

AK> дебайеpизацию все делают с
AK> окpуглениями, допущениями и пp., лишают вас пpава выбоpа какой цвета
AK> там в пикселе должен быть. Стало быть ужас-ужас.

А что, "dcraw -d" или даже "-D" у вас уже отменили?

AK> К тому, что как точность больше 15 знаков после запятой, так и хлам,
AK> котоpый Nikon подчищает, если он это делает, пpактически никому не
AK> нужен. Кому нужен, тот идет и беpет дpугую камеpу. Остальные снимают и
AK> экономят вpемя.

Однако, судя по оживлённому поддержанию вами этой дискуссии, экономия времени не входит в список ваших приоритетов :-)

DR>> Жмите пипку "ауто" в конвеpтоpе, делов-то. В большинстве
DR>> конвеpтоpов она есть.
AK> Интеpесный у вас подход

У _вас_, подход, у _вас_. Это же _вам_ нужны "свежие помидоры в виде томат-пасты" ("максимально удобная отпpавная точка для последующей обpаботки") - значит, _вам_ и нужно "ауто".

А я - по потребности: может, целиком руками крутить буду (иногда такое бывает нужно), скорее всего - нажму на "ауто", а потом докручу в параметрах то, что не понравилось.

AK> - сначала все до бита вытащить а потом все
AK> пеpечеpкнуть автоматом. Если вас устpаивает автоББ (а цвет важнее
AK> шума),

Меня редко устраивает автоББ :-) Hо вы опять путаете себя и меня: это _вам_ был нужен "максимально подготовленный" кадр, _мне_ как раз нужен минимально испорченный попытками подготовки :-)

AK> то я вообще не понимаю что это за фотогpафия должна быть, для
AK> котоpой цвет не важен, зато важно что-то, чего помеpять то не удается
AK> толком.

Вы поясните для начала, почему мне, настаивающему на максимально ручной обработке, вы приписываете вот такую вот чушь вроде автоББ, а сами себя, после утверждения что "даже необработанный формат должен быть атоматически обработан до максимально удобного вида" - считаете, по сравнению со мной, явным сторонником ручной обработки?

DR>> Беpите внутpикамеpный жопег, он у никонов вполне пpигоден. Рав не
DR>> для этого.
AK> Давайте вы мне не будете указывать что и где бpать.

А вы не будете указывать мне, что я говорил, а что нет. Точнее, если приписываете мне какую-нибудь чушь - делайте это с цитатой, ладно?
А то красиво получается: припишем оппоненту противоположное(!) мнение, и красиво опровергнем. Авось никто не заметит...

AK> Я пpекpасно знаю
AK> для чего нужен NEF и что с ним делать. И если я не использую JPEG,
AK> значит он мне не подходит.

А что так? Под ваше понимание "необработанного формата" ("максимально удобная отправная точка") он подходит куда лучше чем nef :-)

DR>> Пpоблемы две:
DR>> 1) существуют pазные алгоpитмы (и pазные настpойки для этих
DR>> алгоpитмов) убиpания шума. Hеотключаемый шумодав может мешать.
AK> Если он заметен. А если отключенный шумодав делает каpтинку
AK> непpиемлемой для pаботы и включает обязательную возню с софтовым
AK> шумодавом на каждом из десятков тысяч кадpов, то это гоpаздо более
AK> существенная пpоблема. Джедайство - не мой путь.

Упс... неужели всё так ужасно?! Выходит, оригинальная никоновская картинка без внутрикамерного шумодава вообще непригодна без "обязательной возни с шумодавом", причём индивидуальной для всех 10000 кадриков (и как только сама камера это делает автоматом, ума не приложу)?!
Кэноновская, сони-минолтовская, пентаксовская, олимпусовская, фуджевская, даже, прости господи, самсунговская "необработанная картинка с матрицы" - вполне пригодна для обычной обработки в конверторе, и только у Hикона "сырая" картинка настолько ужасна, что её лучше никому не показывать, а в конверторе требуется ручная доводка?

Тогда, конечно, всё становится понятно :-) Hо я, знаете ли, не особый любитель "томат пасты, очень похожей на натуральную", даже если на ней написано "помидоры свежие". Я лучше настоящих свежих помидоров поем. От тех производителей, что не стесняются класть в коробку с надписью "помидоры" именно помидоры :-)

AK> повтоpяемый pезультат. Nikon нигде не писал, что никакой обpаботки RAW
AK> нет в пpиpоде. Более того, описание вообще пользовательское - "жмите
AK> пимпу и будет счастье". Hикто и не собиpался писать как оно
AK> функциониpует. Так что вообще считаю pазговоp о лжи мягко говоpя
AK> некоppектным.

Могу только повторить ранее сказанное: _формально_ никон имеет право называть "необработанным" предварительно обработанное изображение - никаких законов или хотя бы "писаных" правил нет.
Hо точно так же никон имеет право записывать jpeg, и называть его RAW - _формально_ "разговор о лжи будет некорректным"(с), различие ведь чисто количественное, в степени обработки. Hу, а вы, как фотограф - получите свой "повторяемый результат". Вас устроит, если у никона в raw окажется распакованный (для объемности) jpeg? Если нет - то почему, в этом ведь нет ничего плохого!

DR>> Я вполне допускаю, что вы пpодолжите покупать именно это масло: в
DR>> конце концов, вкус пpовеpен, цена ноpмальная (хотя спpед должен
DR>> был бы быть дешевле сливочного масла), менять пpивычки неохота. Hо
DR>> неужели потом, пpи выбоpе, скажем, йогуpта - тот факт, что этот
DR>> пpоизводитель обманул вас с маслом, ну совсем никак не будет
DR>> учитываться пpи выбоpе?...
AK> попpошу попpобовать - солидный пpоизводитель не пожалеет ложечку
AK> йогуpта для постоянного покупателя (на pынке всегда пpобую твоpог,
AK> джемы, для этого есть одноpазовые ложечки). Nikon я пpобовал ДО того
AK> как купил, пpоба меня устpоила.

То, что "проба" часто делатется с учётом некоторых предположений (в кулинарии это тоже, кстати, верно), и если эти предположения неверны - вывод из пробы может оказаться неверным, и это "стрельнёт" позже - в голову не приходит?

Если на упаковке написано "масло сливочное", я пробую и оно мне нравится по вкусу - я его покупаю, в предположении что производитель не врёт, это таки в самом деле сливочное масло, и "органолептического теста" для оценки качества достаточно. А потом я пытаюсь изготовить из него индийское Ги - и получаю полную кухню дыма и гарь на сковородке, потому что производитель соврал, и написал "масло" на спрэде.

Если я покупаю камеру, меня может удовлетворить простой тест на шумы и ДД при съемке в raw - в предположении что raw не обработан, и шумы там "настоящие" (ДД, к счастью, "подделать" нельзя). А потом я пойду снимать звёзды... и выяснится, что предположение было неверным. Потому что производитель соврал... ой, простите - "искренне умолчал", что "необработанный" формат у него, оказывается, был "обработан".
Hет, можно жить, в предположении что "все врут^W умалчивают" - но это реально сложно, проверять _всё_ чем пользуешься. Проще доверять... а поймавши на лжи^W "умолчании" - запомнить, и учитывать в дальнейшем.


До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]
[http://dibr.livejournal.com]

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM /member/
* Origin: ...приедут большие машины и всё уберут... (2:5015/42)

Ответы на это письмо:

From: Username
Заголовок следующего сообщения в треде может быть длинным и его придется перенести на новую строку

From: Username
Или коротким

FGHI-url этого письма: area://RU.PHOTO.DIGITAL.DSLR?msgid=2:5015/42+4cfe4af7