От Igor Bondarenko (2:451/300.128) к Sergey Prokopenko
В ответ на Заголовок предыдущего сообщения в треде (Имя Автора)
Hello, Sergey!
You wrote to (Igor Bondarenko) on Tue, 31 Mar 2009 12:18:34 +0300:
IB>> Создание мира из ничего трудно вяжется с бытовым пониманием
IB>> реализма.
А вот у Беркли все как раз легко.
===
Гилас. Сказание Священного писания о творении кажется мне совершенно
несовместимым с твоими понятиями. Моисей говорит нам о творении... чего?
Идей? Конечно, нет, но о творении вещей, плотных телесных субстанций.
Согласуй с этим твои принципы, и я, может быть, соглашусь с тобой.
Филонус. Моисей упоминает Солнце, Луну и звезды, землю и море, растения и
животных. Я не сомневаюсь, что все это действительно существует и было
изначально сотворено богом. Если ты разумеешь под идеями фикции и фантазии
ума, то это - не идеи. Если же под идеями ты разумеешь непосредственные
объекты ума или чувственные вещи, которые не могут существовать
невоспринятыми или вне ума, то такие вещи являются идеями. Hо назовешь ты
или не назовешь их идеями - это имеет мало значения. Разница - только в
названии. И будет ли это название удержано или отвергнуто, смысл, истина и
реальность вещей останутся непоколебимыми. Hа обычном языке объекты наших
чувств именуются не идеями, а вещами. Hазывай их всегда так, подразумевая,
что ты не приписываешь им абсолютного внешнего существования, - я не стану
спорить с тобой из-за слова. Таким образом, я признаю, что творение было
творением вещей, реальных вещей. И это меньше всего несогласуемо с моими
принципами, как это очевидно из того, что я только что сказал, и было бы
тебе очевидно и без этого, если бы ты не забывал того, о чем так часто
говорилось раньше. А что касается плотных, телесных субстанций, я желал бы,
чтобы ты мне показал, где Моисей упоминает о них; и если бы они были
упомянуты им или каким-либо другим вдохновенным автором, все же на твоей
обязанности лежало бы показать, что эти слова употребляются не в обычном
значении, применительно к вещам, принадлежащим нашим чувствам, а в
философском значении - применительно к материи как неизвестной сущности с
абсолютным существованием. Как ты докажешь эти положения, тогда (но не
раньше) ты можешь вовлекать авторитет Моисея в наш спор.
===
SP> Сингулярность, из которой по общепринятой гипотезе
SP> физиков-материалистов возникла Вселенная, тоже трудно вяжется с
SP> реализмом.
Есть ещё одна сторона вопроса - смерть и что за ней.
Если жизнь после смерти реальна, то реален ли там "местный" реальный мир?
В теорию Беркли укладывается всё - и сотворение из ничего, и материализм,
хотя и условный, и загробная жизнь.
Один только аргумент его, можно сказать, устарел.
===
Затем, что касается человеческих знаний: к какой путанице, к какой темноте,
к каким противоречиям привела людей вера натурфилософии в материю! Hе
говоря уже о бесчисленных спорах об ее протяжении, непрерывности,
однородности, тяжести, делимости и т. д., не претендуют ли материалисты на
то, чтобы объяснить все вещи действием тел друг на друга, согласно законам
движения? И вместе с тем в состоянии ли они понять, как одно тело может
привести в движение другое? Более того, допуская, что нетрудно согласовать
понятие инертного бытия с причиной или понять, как какое-нибудь изменение
может перейти от одного тела к другому, - все-таки, при всем напряжении их
мысли и при всей экстравагантности их предположений, были ли они в
состоянии механически произвести хоть одно какое-нибудь животное или
растительное тело? Могут ли они объяснить законами движения звуки, вкусы,
запахи, цвета или регулярное течение вещей? Объяснили ли они на основании
физических принципов свойства и строение хотя бы самых незначительных
частей Вселенной?
===
Современная наука объяснила действительно многое.
Hо дальше он выдвигает такие аргументы, что наука выглядит просто вознёй в
песочнице.
===
Hо откажемся от материи и телесных причин и допустим только действенность
всесовершенной души: не становятся ли все явления природы ясны и понятны?
Если феномены не что иное, как идеи, то бог есть дух, а материя -
неразумное, невоспринимающее бытие. Если они демонстрируют неограниченную
мощь причины своего бытия, то бог - деятелен и всемогущ, а материя -
инертная масса. Если их порядок, регулярность и целесообразность не могут
вызвать достаточного восхищения, то бог бесконечно мудр и предусмотрителен,
а материя лишена всякой упорядоченности и плана. Вот, явно, великие
преимущества [идей] в физике! Hе говоря уже о том, что представление об
удаленности божества естественно предрасполагает людей к небрежности в
своих моральных поступках, в которых они были бы осторожнее, если бы
думали, что божество непосредственно присутствует и действует в их душах,
без посредства материи или немыслящих вторичных причин. Затем, в
метафизике: каких затруднений относительно абстрактной сущности,
субстанциальных форм, гилархических начал, пластических веществ, субстанций
и акциденций, принципа индивидуализации, способности материи к мышлению,
происхождения идей, способа, каким две независимые субстанции, столь
различные, как дух и материя, могут действовать друг на друга, - каких
затруднений, говорю я, и бесконечных изысканий относительно этих и
неисчислимого количества других подобных же вопросов избегаем мы, допустив
только духов и идеи? Даже сама математика, если мы устраним абсолютное
существование протяженных вещей, становится гораздо яснее и легче; самые
поразительные парадоксы и запутанные спекуляции в этой науке зависят от
бесконечной делимости конечного протяжения, которое покоится на названном
предположении. К чему, однако, останавливаться здесь на специальных науках?
Разве этот протест против всякой науки, этот бред древних и современных
скептиков не возникает на том же основании? Или ты можешь привести хотя бы
один аргумент против реальности телесных вещей и в пользу того открыто
признаваемого крайне невежественного взгляда на их природу, который
предполагает, что их реальность состоит в вечном абсолютном существовании?
При этом предположении, конечно, возражения, исходящие из переменчивости
цветов на шейке голубя или из обманчивого излома весла в воде, должны быть
признаны имеющими вес. Hо эти и подобные возражения исчезают, если мы не
защищаем бытия абсолютных внешних прообразов, а принимаем, что реальность
вещей коренится в идеях, текучих, конечно, и переменчивых, но все же
меняющихся не как попало, а сообразно твердо установленному порядку
природы. Ибо в этом состоит то постоянство и та истинность вещей, которые
обеспечивают все жизненные отношения и отличают то, что реально, от
беспорядочных видений фантазии.
===
Очень, очень соблазнительная философия вырисовывается.
With best regards, Igor Bondarenko.
--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.2869
* Origin: Smoke On The Water BBS (2:451/300.128)
Ответы на это письмо:
From: Username
Заголовок следующего сообщения в треде может быть длинным и его придется перенести на новую строку
From: Username
Или коротким