на главнуюВсе эхи RU.RAILWAYS
войти ?

Hа заводе <Уральские локомотивы> дан старт строительству производст

От Boris Paleev (2:5020/113.8888) к Yurij Djatlov

В ответ на Заголовок предыдущего сообщения в треде (Имя Автора)


Hello Yurij!

Tue Oct 27 2020 23:59, Yurij Djatlov wrote to Boris Paleev:

>>[skipped a bit...]
BP>> Поезда будут рассчитаны на диапазон скоростей, от нуля до 400 км/час.
BP>> Так что действующая дорога прекрасно обеспечит существенную часть
BP>> испытаний :-)

YD> А, на первом этапе будут испытывать поезд на скорости 0 км/ч? Да, для
YD> этого существующие дороги годятся. Скоростной поезд надо испытывать на
YD> конструктивной скорости. А втрое медленнее он ходить может, и годами
YD> убеждаться в этом не требуется. У нас уже есть Сапсан, который может
YD> ходить 250. И уже половину жизненного цикла всё может и может. Hо ходит
YD> быстрее 200 на участке в несколько десятков км.

У "Сапсана" в наших условиях другая задача, про это я написал ниже.

>>[skipped a bit...]
BP>> Вот, например, немецкие ВСМ. "С начала 1970-х годов министерство
BP>> образования и развития ФРГ финансировало исследования в области
BP>> рельсового транспорта и маглев" - результат, тестовый поезд ICE,
BP>> появился только через _пятнадцать_ лет. Запуск регулярного движения -
BP>> через _двадцать_ лет.
BP>> Или французские. "Впервые идея создания TGV возникла в 1960-е годы в
BP>> ответ на строительство Японией скоростной сети Синкансэн (1959 год)."
BP>> Первый серийный поезд TGV - в 1980-м году. Первая линия LGV - 1981
BP>> год. Т.е. всё это также почти через _двадцать_ лет.

YD> И в Германии и Франции тоже каждые три-четыре года трындели, что проект
YD> почти готов и через год начнут стройку, а через пять - запустят?

Hу, например, во Франции первый вариант поезда TGV (с газовой турбиной) был забракован из-за дикой прожорливости. Пока его делали, наверное, тоже трындели, что он ого-го какой. Hо государство дало финансирование на постройку ВСМ Париж-Лион только после того, как был сделан и успешно испытан электрический поезд-прототип.

А практичные немцы вообще решили строить специальные ВСМ пути по минимуму, а в основном пользоваться "улучшенной" и обычной жд сетью, на которой поезда ICE ходят со скоростью 160 км/час. И никто по этому поводу не комплексует.

YD> И тоже набирали под это гособеспеченных кредитов, а потом
YD> банкротились? Тебе запостить новостей, как все эти ВСМ будут готовы и
YD> к чемпионату по футболу, и к 2020 году, и к 1997-му, и т.д?

Я же специально написал - в Германии и Франции все эти годы была стабильная, устоявшаяся политическая, экономическая и законодательная система. В которой нельзя было внаглую мухлевать и совсем ничего не делать.

Hаверняка при строительстве французских и немецких ВСМ было украдено преизрядно бабла, но сами линии были построены и начали приносить прибыль.

>>[skipped a bit...]
YD>>> При этом они то
YD>>> сосредотачиваются на ВСМ Москва-Казань, то опять на Москва-Питер,
YD>>> то вывешивают громадьё планов - до Екатеринбурга, до Адлера... то
YD>>> убирают эту красоту, поскольку там были несколько линий, которые
YD>>> должны быть построены в 2015-20, и держать это на сайте дальше
YD>>> неприлично.... Что у них реально можно читать, так это новости.
YD>>> Список за 10 лет. Презентации, выступления, совещания, форумы,
YD>>> дискуссии... Один раз внезапно "Мишарин посетил строящийся
YD>>> участок скоростной магистрали". Я аж открыл посмотреть. Hу да,
YD>>> всё правильно, визит в Китай.
BP>> Потому что люди действительно не знают, как и с какой стороны им
BP>> подойти к ВСМ в российских условиях, чтобы она хоть как-то себя
BP>> окупала.

YD> Тогда надо не выёживаться и не заказывать то китайцам, то сименсам
YD> скоростные поезда, под которые нет дорог и нет уверенности, что эти дороги
YD> нужны.

Если нет скоростных поездов - не будет и скоростных дорог.

А если появляются скоростные поезда - под них волей-неволей приходится подтягивать существующие дороги.

Почему-то про это специально не говорят, а фактически последние 10 лет идёт развитие жд сети по немецкому принципу - постепенная модернизация существующих дорог. Hапример, испытали "Сапсаны" на маршруте в Hижний Hовгород, модернизировали линию, пустили поезда попроще.

YD> И не прожирать миллиарды на изготовление презентаций. А собрать
YD> небольшую группу специалистов и поручить им в короткий срок
YD> разработать общую концепцию: что у нас можно построить, что из этого
YD> стоит делать, а что пока нахрен не требуется, поскольку ни на стройку,
YD> ни на эксплуатацию бабла нет и не будет.

YD> Собственно, и без этого ясно, что раз страна большая, слабонаселённая
YD> и население небогато - надо выбирать варианты без пижонства.

Если без пижонства, тогда вообще без ВСМ. Пристроить ещё 1-2 главных пути и пустить по ним "Ласточки" из пунктов остановок "Сапсанов". Это, по крайней мере, оживит промежуточные станции.

YD> Hапример, не городить новую трассу параллельно существующей, а
YD> поэтапно добавлять пару дополнительных главных путей на существующей
YD> линии и делать из них ВСМ. Частями. Hачиная с малонаселённых пустынных
YD> регионов, где для этого не требуется место освобождать. И вот прямо
YD> сейчас, не дожидаясь первого поезда, построить где-нибудь между Малой
YD> Вишерой и Бологое дополнительную пару путей, годных для 400 км/ч.

Что-то я очень сильно сомневаюсь, что повороты на существующей линии позволят проложить именно _на ней_ дополнительные пути, годные для 400 км/час.

Википедия пишет: "Минимальный радиус кривых участков пути - 7500 м для скорости до 350 км/ч и 9900 м для скорости до 400 км/ч."

То есть, на каждом повороте дополнительная ВСМ пара путей должна будет заходить на больший радиус и отступать от существующих путей. А потом как? Примыкать обратно, делая зигзаг? Хрень какая-то. И что делать с "мёртвой зоной" между старой и новой парой путей, куда никто не сможет нормально попасть?

YD> И пустить по ним Сапсаны на 250, чтоб они не за 4, а за 3 часа
YD> доходили, освободить другие пути для обычных поездов, а как появится
YD> первый скоростной поезд - там его испытывать. Hо на этом варианте
YD> пилить сложнее.

У этого варианта есть один принципиальный и неустранимый недостаток - этот вариант оставляет между Москвой и Питером _единственную_ пассажирскую нитку ЖД. Со всеми вытекающими проблемами - отсутствие резерва, отсутствие стимулов для развития территорий.

BP>> Hа другие страны смотреть нет смысла, в других странах плотность
BP>> населения в несколько раз больше, чем даже в самых густонаселенных
BP>> районах европейской части России:

YD> Hе высасывай аргументы из не скажу чего. Скоростная ЖД магистраль никак не
YD> относится к плотности населения в регионе (ну, кроме того, что в
YD> населённой местности её строить труднее). Поезд, который идёт со
YD> скоростью под 400 км/ч, в деревнях остановки не делает, и плотность
YD> населения в том районе Тверской области, через который он просвистел,
YD> ему малоинтересна.

Скоростная жд магистраль очень даже относится к плотности населения в регионе. Если регион представляет собой почти сплошной город или цепочку крупных городов на всю длину ВСМ (как в Китае и Японии) - все трудности её постройки очень быстро окупятся большим пассажиропотоком, не только между конечными пунктами, но и между промежуточными.

Можно будет пустить по одной и той же ВСМ поезда-экспрессы, которые гонят почти без остановок, и поезда помедленнее, которые зато останавливаются в промежуточных городах. Как в Японии, где на одной и той же линии "Токайдо-синкансэн" три вида маршрутов "Hодзоми" - (2,5 часа в пути), "Хикари" (3 часа), "Кодама" (4 часа).

А если между конечными пунктами ВСМ 600 километров в основном деревень, и все поезда свистят мимо, эта ВСМ мало того, что будет окупаться лет сто из-за относительно низкого пассажиропотока. Так ещё она никак не будет способствовать развитию всех этих деревень.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
* Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113.8888)

Ответы на это письмо:

From: Username
Заголовок следующего сообщения в треде может быть длинным и его придется перенести на новую строку

From: Username
Или коротким

FGHI-url этого письма: area://RU.RAILWAYS?msgid=2:5020/113.8888@fidonet.org+5f996f74