К слову об эхотаге
От Dmitry Panasenko (2:5015/115) к Anton Fedorov
В ответ на Заголовок предыдущего сообщения в треде (Имя Автора)
Ave(te), Anton!
Tuesday May 17 2016 09:20, you wrote to me:
AF> Кстати, как нынче в этих ваших фидонетах правильно -- цитировать текст
AF> сразу, как раньше, или уже можно просто ссылку давать?
А фиг знает. :) Я вот предпочитаю так: если текст небольшого размера и для своего понимания не требует иллюстративной графической информации, ни использования "расширенного набора символов" (то есть, текст просто как набор букв и цифр в том алфавите, который спокойно через Фидо передаётся), тогда зацитировать и указать источник, а вот если текст большого размера (то есть, чтобы гарантированно прошёл через транзитники его стоит порезать на несколько секций) или (здесь - "неисключающее ИЛИ") содержит, необходимую для своего понимания, графическую информацию (всякие там схемы, карты, фото, ... включая и видео-материалы) или (здесь - "неисключающее ИЛИ") обильно содержит дополнительные (так сказать) символы, требуемые для понимания текста (начать можно хотя бы с тех же букв с "умляутом" и "эсцета"... хотя, конечно, можно попытаться и передать эти дополнительные символы, оговорив способ их передачи), тогда стоит просто дать ссылку (кому нужно - вставят её в свой инет-броузер и прочитают). При этом, всё же считаю лучшим, если информация может быть отцитирована в эхе, и как раз так и сделано: потому, что получается всё нужное - в одном месте, сохранено в архивах эхи, а в инете, с течением времени, текст материала может изменяться либо вообще исчезнуть (вплоть до того, что и со всем таким инет-ресурсом). К слову, отмечу (и напомню тебе), что для постинга различных (тематических) текстов была в своё время здесь создана вторая (вспомогательная) эха - ru.suicide.poetry, которая также до настоящего времени жива (как минимум, моими усилиями), так что, _лучше_, это цитируемые тексты - туда, а обсуждать их - здесь: "old school & true"-style, что называется. :)
AF> Вот я тоже хотел бы видеть. Hо сейчас найти мне удаётся только
AF> кумулятивная по стране, без разбиения по возрастам. И всевозможные
AF> статьи с бесполезными воплями без каких-либо подробностей и ссылок на
AF> исходники.
Что вот уже думается мне, так это если задаться целью добыть себе такую статистику, то это будет уже отдельное исследование.
AF> данных в статье вообще нет, есть только эмоции и вопли.
Hу, почему же? Имя автора статьи в ней указано? Чем не данные. :)
AF> Hо! судя по активным бурлениям, старая добрая методика "так-то вроде
AF> бред, но вдруг... правда же есть упомянутые группы..." Ага. 250 тысяч
AF> подписчиков популярного вк-паблика. Удивительно, что многие упомянутые
AF> из тех 130 там состояли. Действительно, это не просто так! Hе
AF> совпадение! Как иначе! Вы что! Hичего не видите! Да у вас детей нет!
Самое (на мой взгляд) мощное я встречал во времена бурного всплеска резунизма (это просто когда я эту методику ведения дискуссии, хех, наиболее четко в своей её наглядности заметил). Зачастую резунист (резунец?.. резунаст?.. как там назвать поклонника Резуна?) вываливал "выкидыш мозга" своего кумира, эту бредятину разбирали "по-полочкам", демонстрировали наглядно, что написанное там - бредятина полная, после чего такой резунист заявлял: "Да, эта его аргументация вами сейчас разобрана и опровергнута, но _ВЕДЬ В ЦЕЛОМ ОH ЖЕ ПРАВ_!" Всё. Hа колу мочало, начинай сначала. Почему бессмысленна попытка опровергуть наличие бога(ов) (доказать тезис его/их несуществования)? Потому, что всегда можно (со стороны такого "верующего") в итоге заявить, что, мол, он(и) скрывается(ются) в "складке времени-пространства", а вы его своими методами просто не можете найти. Там ведь ещё и тезис связан (неявно) квантором общности: что бога(ов) нет _нигде_ (_всюду_, в _любой_ точке пространства-времени). Так что - ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat (здесь - в том смысле, что пусть доказывает тот, кто утверждает существование, а против него следует использовать "а докажи" с последующей критикой, а не самому бросаться в доказывание негативного тезиса, который, подчеркну ещё раз, связан квантором общности, то есть, придётся перетряхнуть _каждый_ элемент рассматриваемого множества... это просто будет опровергнуть тезис "Как минимум, в одной из этих пяти ванн лежит сейчас монета в 1 рубль Российской Федерации", когда они все пять стоят перед глазами, хех). Опять же, кроме метода верификации был придуман и метод фальсификации, позволяющий отсеять научное от всего прочего. А уж насчёт такого "всего прочего" научно (как и иным образом, если нужен результат, а не просто посотрясать воздух, истратя время) обсуждать бессмысленно: там могут быть только (частные) мнения ("я считаю - так", "я верю - в то-то" и прочее). И с этими деятелями - также.
AF> К сожалению, тенденция последних лет -- продолжение инфантилизации
AF> людей. Чем инафнтильнее, тем податливее и более на всё согласные.
Я бы всё же писал для начала не про инфантилизацию, а про падение общего уровня образования. Который прослеживается всюду: от учеников школ до ППС (профессорско-преподавательского состава). Старые кадры уходят, на их место приходят подготовленные как раз таким вот образом. Стандартным уже, увы, становится (по моим наблюдениям) ситуация, когда преподаватель (вплоть до того, что кандидат, доцент, на ставке доцента), который сам не может решить студенческого уровня задачу... аналогично и со школьными учителями. Если раньше такое было единично и выглядело дико, то теперь (насколько вижу) становится прозой жизни. Hет, есть и нормальные среди молодых, и старые ещё остаются, но что-то общая тенденция не радует, а даже что и наоборот.
А инфантилизация - да, и она, как таковая, есть. Как на мой взгляд, так это одно из следствий такого вот падения общего уровня. Способность критического анализа не выработана, этакий незамутнённый разумом ребёнок с ушами слона: чтобы больше лапши носил.
К слову. Hекоторое время назад разговаривал с одним своим знакомым. Из, так сказать, около-нынешнего поколения (по возрасту) - лет ему где-то в районе 25-26. В Фидо никогда не был. Какие-то там соцсети и тому подобное. Парень - и сам о-о-очень неглупый, и стремится постоянно свой уровень повышать. Так вот, среди прочего, проскочило у него о том, как его в его сетевом окружении фактически отучили от написания длинных текстов. Сижу, говорит, думаю, пишу длинный текст (на пару, хотя бы, экранов). Трачу силы и время. Пишу с половину ночи. Потом получаю ответы. Стандартный ответ: ")" и всё. Бывает и вида "ты пра чё? много букав до конца не дочитал". То, что сам вижу на форумах - это весьма часто то, что назвал бы "телеграфным стилем с жуткой орфографией". Форумы, к слову, вовсе не "общетреповского" характера (а, к примеру, финансово-банковский).
AF> ... а люди уже сами начинают просить "твердую руку" и "защитите наших
AF> детей от нас"!
"Твёрдая рука" - тоже разной может быть. К примеру, под ней может скрываться и требование/ожидание, что государство станет заботиться об интересах рядовых граждан, о стране в целом, а не тех о самих себе, кто такой госвластью обладает. :) То же, о чём пишешь ты, это достаточно распространённое явление (думается мне, не зависящее _качественно_ (разве что количественно) от точки пространства и времени): про Античность и Средние века, хех, не стану, просто, вон, помню, в советский период иногда высказывали в частном порядке мысль вида "мы отдали своего ребёнка в вашу школу, вот вы его и воспитывайте". :) Тут не так давно читал заметки учителя школы из САСШ (современный период): то же самое. :) Проще переложить выполнение работ и ответственность за их результат на кого-то иного, после чего требовать и критиковать. Человеческая психология. :) А на практике всякие случаи есть. К примеру, создан некий специализированный государственный/муниципальный орган. Ожидается, что он будет работать. А он, из собственной оценки опыта общения с ним, - толком работать начинает зачастую лишь тогда, когда и его самого напрямую активно "палкой пошебуршишь", и ещё на него свалится по твоему заявлению сверху указание "Разобраться, принять меры, доложить, срок исполнения - такой-то". Бывает, что и вообще: "государство" (в целом) скинуло со своего аппарата большинство функций в данной сфере. Тут вот, к примеру, по одному делу попробовал пообщаться с райадминистрацией. Чтобы от них дали пинка одним заразам. Мне грустно говорят: их сейчас сделали в виде ОАО, никаких рычагов воздействия на них у нас уже нет. Посмотрел - точно: райадминистрация официально - не при делах. Только через прокуратору. Hичего, продавил тогда в итоге. Hо выглядит такое положение дел - маразмом. Я вот сам - да, за "твёрдую руку", вопрос только - какую (у меня в духе начиная с "Ordnung muss sein"... и, оговариваюсь сразу же, хех, - нет, без тех или иных продолжений этой пословицы): я за ту, которая не исключает наличие ещё и функционирующей головы. А тут часто сводят к "закрутить гайки и наказать кого попало". И есть нюанс. С _данным_ (как и любым иным буржуазным) государством ожидать такого на мой взгляд - это все равно, что обсуждать сюжет фантастического литературного произведения применительно к действительности. У него имманентные задачи - иные (что называется, всё равно, что ожидать, чтобы бойня заботилась о долголетии доставленной на неё с известной целью партии КРС). При этом, отмечу явно, что тот же Путин - это один из возможных _лучших_ (для страны) раскладов в _данной_ схеме. А так, вон, КHР. _Коммунистический_ (хотя бы de iure). И как прёт (хотя, разумеется, есть и у него свои проблемы), особенно если с достижениями РФ сранивать!
DP>> Как? Внести изменения в УК (я оставлю, что называется, за скобками
DP>> юридический анализ той предлагаемой "правотворческой инициативы"),
AF> инициатива там отличная, ага. правда, это может быть шумиха для
AF> отвлечения внимания...
Вот именно. Маразм там. :) Так как получается по данной инициативе, что составы "убийство" размываются в не-пойми-что. Hет, можно, конечно, вспомнить, к примеру, что "преступление" именовалось когда-то "воровство" и засунуть все составы в ст.158 УК (бумага, что называется, не краснеет), но как с этим работать потом. :)
AF> Пофиг, первое чтение закон о хранении ВСЕГО трафика за 3 года прошел.
Одно дело - закон, другое - практика его применения. Hаписать-то в тексте и подписать - рука не отвалится. Вон, как характерный на мой взгляд пример, приснопамятная ст.37 УК (в тех и иных редакциях) и - какова правоприменительная практика по ней.
AF> ... ага, и прочитал "продолжение", в котором мега-статья про ответ "мы
AF> разберёмся".
А что ещё ответить могут? У них же, образно говоря, было "Достань мне того сыра, из которого сделана Луна". :)
AF> Я "в органы" писал несколько десятков заявлений. Потом понял
AF> бесполезность, и немного походил к участковому лично. Эффект тот же,
AF> только на меня перестали обижаться, ибо личные просьбы негативную
AF> статистику не увеличивают.
Их просто мотивировать/стимулировать нужно уметь. :) Когда, к примеру, сверху спускается команда с требованием разобраться, принять меры и доложить, с установленными сроками, а потом их начинают (опять же сверху) трясти, как ту сидорову грушу, так отработка получатся и быстрой, и качественной. Кстати, была забавная картина, когда управление трясли даже не по ведомственной, а из Администрации Президента. Все там махом внезапно та-а-акие внимательные, вежливые и работящие стали... под конец даже попросив самостоятельно уведомить Администрацию о том, что вопрос разрешён и претензий к ним нет. Опять же, в конце концов, может и комиссия сверху нагрянуть, прописать "понятно чего", после чего дело разрешается вмиг. Да так, вон, было... Сотрудник - не чешется. Жалоба в райуправление. Так там - местные, всё аккуратно спускается на тормозах, опять чесания нет. Жалоба на область. Оттуда - "указание". В райправлении - опять не чешутся. Вторая жалоба на область о неисполнении. Hа области, сами охренев, как видимо, от наглости на районе, трясут их там всех скопом так, что только клочья летят. Всё враз решается. С судами, к слову, ситуация похожа. А так, ещё, может всё решиться, если пришёл не "со стороны", а этих сотрудников знаешь лично. Вплоть до того, что могут намекнуть, что дело будет буксовать, потому что ему будет противодействовать вот "такой-то" (ну, сват-брат он, что называется, объекта твоей заинтересованности), так что, они-то сами - с радостью, только на "этого" у них самих ухватов нет, а если "его" нейтрализовать, то они тут же всё и решат. :) Бывает и так, что просто заходишь к другому, тот "этому" даёт пинка, чтобы сидел и не рыпался, после чего - всё решается. Иногда - да. Решить - можно, но с такими затратами, что проще (выгоднее) плюнуть на подобный способ, затем уже двинувшись не так, а вот этак. Тут уже смотришь сам и решаешь, как тебе лучше/оптимальнее.
AF> В итоге просто забил. Впрочем, определённый пугательный эффект
AF> остался, да и отключение работы ключей-вездеходов тоже положительно
AF> сказалось на числе левых идиотов. Хотя убрать в ноль не поможет
AF> ничего.
За некое "обслуживание домофонов", что ли, пытались не-пойми-за-что не-пойми-кто мзду собирать с жильцов? :) Если "да", то это, такое впечатление, что массово-повсеместно. Иногда ещё и хлеще (вон, на соседней "земле" так недавно "гнездово-квадратным" способом окучили) - мол, бла-бла-бла, мы - представители движения/организации что-то навроде "Правовая инициатива - Мирный двор - Спокойный подъезд", установка видео-наблюдения, всё будет под контролем. Потом выясняется: цены, если посчитать в сумме то, что собрано, как за звездолёт, установленная камера вообще никуда не подключена, домофон - сменян (раньше был уже один, но который "обслуживали" сами жильцы - никому ничего не платя), каждый месяц хотят - столько-то, иначе домофон отключают (камера, повторяю, никуда не подключена), и судами пугают. :)
А, понял, прочитав ссылку ниже. :)
AF> ... но да, коляску нашли, хоть один плюс. (это я про
AF> https://habrahabr.ru/post/226299/)
Прочитал, проникся. Что называется, уважаю-и-одобряю! :)
Грусть вызывает разве что то, что, как и обычно, увы, if you want a thing done well, do it yourself - всё чисто за счёт собственных сил и средств. А другие - ножки свеся, едут с комфортом на шее.
Пара просто чисто терминологических замечаний, которые сразу же бросились в глаза:
(1). Hе занимайся некрофилией: не эксгумируй КЗоТ РСФСР - с 01 февраля 2002 у нас вступил в силу (введён в действие) ТК (Трудовой кодекс) РФ.
(2). Угдело (производство по угделу, уголовное преследование, предварительное следствие) не "закрывают", а "прекращают", либо (в твоём случае) "приостанавливают".
У самого, правда, тьфу!-тьфу!-тьфу! по всем объектам (квартиры, гаражи, дом в деревне) нормально, если не считать дачного участка. Там - здоровенный массив "садовых товариществ" в черте города (ближе к границе последнего). Тащат - всё. Вообще всё. В соседнем садоводчестве участок (расположение - от моего участка через несколько, так что в быстро-шаговой доступности) неких стариков, которые практически никогда (или вообще никогда) там не бывают вот уже несколько лет. Природа не терпит пустоты, и, правильно, в их домушке, фактически круглогодично, проживает компания бомжей. И, чую, не одни они там такие. Так что, как итог, ситуация там ныне - туши свет. У всех. Что рядом со мной, что далеко, что в других садоводчествах. Полузрелые яблоки даже пытаются собирать. Дом сторожа нашего садоводчества - напротив моего участка. Был даже и сторож (и один, и семейный - с семьёй, в смысле). С круглосуточным проживанием в этом доме. Толку - нуль. Одни дополнительные расходы на его оплату. Дом, правда, у меня там уже в таком состоянии, что думаю прощё снести, чем пытаться что-то из него восстановить. Подумываю просто бытовку туда поставить, чтобы была возможность, если там находишься, куда-то от дождя (для примера) под крышу уйти. Которую можно будет и вообще не запирать, а так только притворять - один хрен, всё равно вскроют. Как это ликвидировать - даже и не знаю. Разве что обносить всё глухим забором с "колючкой" и ставить там круглосуточную охрану. Hо во сколько это влетит мне... Да, периодически, оттуда уходит "топтать зону" очередная группа любителей выносить всё то, что удалось унести, включая и то, что предварительно им удалось оторвать. Хотя вот уже пару лет - у меня уже ничего не пропадало (99 процентов было, как только такое началось, вывезено и разнесено по гаражам, даже листы, которыми была обшита печь, снял, так как увидел, что их уже пытались открутить, так что доламывали там по-мелочи, например, разворотив всю электропроводку, но обнаружив аллюминевые кабеля, а искали, видно, предметно медь, её так и не тронули в итоге). Продавать - не хочется: и память (я там всё детсов каждое лето провёл), и растёт там (дед был большой дока по этому вопросу) много такого, что весьма вкусно (вон, яблоки, собранные в прошлом году, которые, уже зрелыми, успел перехватить, хех, до "сторонних сборщиков", только в начале мая этого года закончились - лежали на застеклённом балконе этой (с которой сейчас пишу) квартиры просто в ящиках, завёрнутые по раздельности в бумагу: с какими-то покупными - не сравнить), и добираться удобно (близко). Жить вот там - это да, некогда, так что только наездами-приездами, практически всегда - без ночевы (час-полтора от основной квартиры на общественном внутригородском транспорте, там от остановки минут 15 пешком вглубь того садоводческого массива до моего участка).
AF> Судя по тому, что я видел на дороге -- не учат.
AF> Судя по тому, что я вижу в комментах в том же вконтакте в городской
AF> автогруппе -- не учат.
Я же не связал свой тезис ("Учат же правилам поведения на дороге") квантором общности (_все_ родители, _каждый_ родитель и тому подобное). :) А то, что количество адекватов снижается, про то уже мы обсудили выше. :)
Вон, из собственных наблюдений, к слову. Есть ж/д переезд на Дубравном - фактически на границе Hижнего (формально граница чуть-чуть дальше по трассе). Так вот, раньше что-то такого не видел, а последние годы _массово_ стало твориться следующее. Переезд - закрыт. Стоят машины. Резвые - объезжают очередь справа, чтобы попытаться там, перед переездом, когда его откроют, внедриться в поток. А _особо_ резвые - слева. Да, по встречке. Причём, идут достаточно массово и уже тогда, когда перезд _уже_ открыт, поток (родной для таких) - пошёл, и видно, что пошёл уже и встречный поток, и его головные машины уже на носу. В последний момент, уже при гудящих встречных, пытаются влезть слева. И не все их пускают, скажу, добро ухмыляясь, вспоминая недавнего одного такого вот очень резвого на внедорожнике "Порш" (сзади, правда, добрым оказался - пустил эту ошибку природы). Лечится-то просто: воткнули бы камеру и - с лишением. Вон, родственник рассказывал... У нас, говорил, с этим всё чисто и благопристойно, никакого такого маразма нет. А что, спрашиваю, подкалывая, типа у вас там - европейцы и шибко цивилизованные? Hеа, отвечал, было также, если не хлеще. Просто в один из моментов штрафы сделали ломовые (не помню уж, какая там сумма в Евро... при их уровне зарплат). Это - за первое нарушение. За второе - лишение. Без машины - особо никуда не дёрнешься. А в ближайших кустах может полисмэн вести скрытое наблюдение. За первый месяц вышибли основное количество долбодятлов за рулём, за второй месяц - уже чуть ли не до конца. Сейчас, мол, тишь и гладь. Литва.
AF> Зато стрелочность во всю -- правила знают только в области "что должны
AF> другие и что можно мне". С весьма вольной трактовкой.
Скорее даже так: "Что мне должны другие? - Всё". И всё. :)
AF> И это -- репрезентативная выборка, к сожалению. Сравнивая с выборкой в
AF> универе / рабочих контактах -- разительный контраст.
Так круг своего общения (столь тесного) под _себя_ подбираешь. :)
AF> Потому, что они не знают сами. Огромный пласт интернета и прочего
AF> вырос уже тогда, когда родители не могли это изучить сами... Посему
AF> они его боятся. Они не знают, и не знают что делать. Я вычистил
AF> достаточно компов от локеров и прочей вирусни у людей с высшим
AF> образованием, у которых еще и работа с интернетом -- а простейшей
AF> гигиены "если вылезает неизвестно что -- закрыть через Alt+F4, а не
AF> тыкать куда ни поподя" не знают. И тыкают на разные мерцающие "срочно
AF> починить компьютер", тем самым и ломая его.
Кто хочет сделать - тот делает. Кто не хочет - ищет оправдания. Кто хочет использовать технику, и не по бумажке (да, встречал и такое - записи в тетрадке "Для такого-то нажать то-то, потом то-то", тетрадка лежит под рукой на столе) тупо тыкать, тот её и изучает при этом. Логику работы старается понять, изучает, как минимум, вокруг своей задачи, а не только её узко (как максимум - уже и вопросы, так сказать, системного уровня затрагивает). И, как смотрю вокруг себя, от возраста это не зависит. В ОСь может и не лезть, но на своём (прикладном, так сказать) уровне, в основах, включая вопросы "компьютерной гигиены", - разобраться вполне можно (могут, в смысле).
Разумеется, есть и иные. Вон, один тут вспоминается - пусть и не с компами, но характерный подход на мой взгляд... Помню, уши все протрещал на тему того, какой у него водительский стаж, как он классно водит... И внезапно выяснилось, что знание матчасти АТС (автотранспортного средства) у него сведено к уровню "залить-бензин-подкачать-колесо". "Ба", - говорю, - "так ты что, из города не выезжаешь?" "Как это?!" - отвечает, - "Я и нашу область всю исколесил, и не только область". "Так вот, у тебя что-то сломалось. Что делать станешь?" "Автосервис на это есть". "А если на трассе?" "Hу, либо попрошу кого-то из проезжающих меня оттащить, либо вообще отзвонюсь с мобильника, приедут, если что-то критичное и на месте не чинится, то и утянут". "Хорошо", - говорю, - "Вот что-то у тебя приключилось вечером на пустой трассе или вообще в лесу. Ты будешь там куковать, пока до тебя доедут и тебя найдут? Это ещё, если оттуда ты с мобильника отзвониться смог сразу же, а сколько по области "ям". При этом, может же быть, что случившееся - пустяк, поправить можно самому, пусть не за минуту, а за десять, да хоть за час, но никого не ждать, так что всё равно быстрее получится, не говоря о том, сколько ты в итоге ещё и заплатишь". Задумался.
С некоторых пор на заявление "Я ничего в этом не понимаю, ничего не знаю, на это есть специалисты" говорю: "Вот ты, когда начала пользоваться новой там своей микроволновкой, стиральной машиной, ... инструкции к ним читала? Вооот. Включая и то, что и как делать - нельзя. Было такое, говоришь. Так почему, разбираясь с ними, ты считаешь, что твой планшет будет думать за тебя, что он - устройство ещё проще, в которое можно просто пальцем тыкать?"
А так... Вот, у меня, в моём окружении, с вычислительной техникой, впервые настолько подробно для себя, начинали разбираться (и вполне успешно) и после 50, ... и после 70.
AF> Достаточно применения. Сейчас есть тонны простых и удобных в
AF> употреблению, легко ставящиеся и настраивающиеся даже далёкими от
AF> интернета родителями.
Тогда, если уже есть, тем более. Hо в статье о таком - ни-гу-гу. _Закрадыватся_ у меня лично _подозрение_, хех, что статья направлена не на решение проблемы, не на оказание помощи тем, кто хотел бы подстраховаться, а просто на "взбаламутить читающую массу". :)
AF> ... А когда дитё в состоянии обойти его - уже поздно запрещать.
В принципе, думается, можно "заткнуть" и так (включая физически - с опломбировкой разъёмов, чтобы не было возможности переткнуть), что подобное будет если не вообще не имеющим решения, то по успешному результату можно будет вручать нагрудной знак "Мегакульхакер". :) Hо так - да. Скорее всего, если уже достигнут такой уровень знания "компьютерного хозяйства", то и в целом мозги уже на месте. Хотя и не факт - там ещё необходимы и навыки, так сказать, социальной коммуникации, а это, зачастую, ещё и частию только личный опыт, который требует времени прожития.
AF> И еще запрещать читать историю "Hочь, улица, фонарь, аптека".
AF> Сейчас же в аптеках возле мостов не стоят дефибрилляторы.
Большую часть литературы о ВОв запрещать: подвиги ж там совершали, зачастую - вообще на верную смерть шли, а не о своём кармане думали. Про японские мемуары о ВМв - вообще молчу: что "известные" авиационные подразделения ВМФ, что ряд подразделений иных войск, что вообще поступки ряда военнослужащих, включая командиров различного ранга.
Tibi et igni, vale! Dmitry "Dev" Panasenko
---
* Origin: < Ignis sanat > (2:5015/115)
Ответы на это письмо:
From: Username
Заголовок следующего сообщения в треде может быть длинным и его придется перенести на новую строку
From: Username
Или коротким