на главнуюВсе эхи RU.UFO
войти ?

Кто что думает?

От Victor Sudakov (2:5005/49) к Alexander Orlov

В ответ на Заголовок предыдущего сообщения в треде (Имя Автора)


Dear Alexander,

04 Jan 18 10:33, you wrote to me:

VS>> Вполне возможно, что научными методами могут быть открыты агенты,
VS>> действия которых традиционно считались прерогативой Бога или
VS>> богов. Hапример может оказаться научно установлено, что жизнь на
VS>> Земле создана искусственно какой-нибудь цивилизацией, либо что
VS>> разум у человека - продукт так называемого возвышения или
VS>> прогрессорства. Ученые не должны из ложно понятого материализма
VS>> или атеизма бояться делать подобные открытия. Если получится
VS>> научно доказать, что мы (или первая живая клетка, или вселенная)
VS>> созданы кем-то - значит придется это признать.

AO> Более чем уверен, что при наличии неопровержимых доказательств учёные
AO> признают, что человек как вид (или вообще вся жизнь на нашей планете)
AO> создан искуственно. Для настоящей науки это совершенно не зазорно.

Хотелось бы всегда быть уверенным в честности ученых, но вспомни, в какой мы эхе! Сколько есть информации о сокрытии археологических анахронизмов, out-of-place artifacts, намеренном удлиннении или укорачивании истории, сокрытии контактов с пришельцами и крушений НЛО etc!

AO> Hо
AO> вот со стороны представителей различных религиозных культов будет
AO> очень много шипения и плевания (Как же так? Да неужели нас создал не
AO> Бог, а какие-то гуманоиды с Альдебарана? Hе может такого быть!!! Это
AO> все ересь и оскорбления чувств верующих!!! Hа костер еретиков!!!).

Богословы придумают что-нибудь и на этот раз, не сомневайся. Как мы видим, ни теория эволюции, ни другие научные открытия не поколебали мировых религий, а космология с её Большим Взрывом и конечностью времени даже несколько укрепила.

VS>> Если же идеальный Бог существует, для его познания должны
VS>> использоваться другие методы, например мистические. Они ненаучны,
VS>> ну и что? Искусство ненаучно, да и математика не очень, от этого
VS>> их ценность для цивилизации меньше не становится.

AO> Я считаю, что если человек хочет во что-то верить, то пущай верит.
AO> Хоть просто в идеального Бога, хоть в Кришну, хоть в Вишну, хоть в
AO> какого-нибудь Вицли-Пуцли. Главное - без фанатизЪма (см. успехи
AO> "арабской" авиации, а также прочих аллах-бабахов).

Говорят, ребенок, растущий без папы, иногда придумывает себе несуществующего отца: который где-то далеко в экспедиции, или героически погиб. Полярника, геолога, военного летчика и т.п. Или мама придумывает ему такого отца.

Дэвид Брин в цикле "Возвышение" рассматривает фантастическую идею о том, что космические цивилизации "возвышают" некоторые встреченные ими в космических путешествиях виды живых существ до разумности.

Идея не нова для фантастики. Например, в "Одиссее" Кларка монолит "возвысил" обезьяноподобных предков человека до людей.

Интересна другая идея Брина о том, что родительские и дочерние цивилизации еще долго потом состоят в отношениях своеобразной протекции. Т.е. дочерняя цивилизация прекрасно осведомлена о том, кто ее возвысил, и относится к родительской с огромным почтением и обязана слушаться, пока родительская не сочтет нужным дать ей самостоятельность.

Земная цивилизация у Брина выведена как безотцовщина. Мы не помним цивилизацию - нашего патрона. Некоторые считают, что человечество слишком рано осиротело (такие случаи в Галактике известны), другие - что разум на Земле зародился независимо (уникально). В любом случае, уважения Землянам в глазах галактических цивилизаций это явно не добавляет, и если бы к моменту Контакта мы не успели возвысить шимпанзе и дельфинов, с нами вообще не стали бы разговаривать на равных.

Это я к чему. Если бы описанное у Брина было правдой и мы бы помнили цивилизацию-патрона, было бы в нашем разуме место религии или нет? Или Бог/боги - это тот самый папа-полярник?


AO> Интересно, почему математика не научна?

Если вкратце, то наука изучает явления природы, а математика - умозрительные конструкции. Впрочем, математика сама по себе - маленькое (или большое) чудо.

Нигде так ярко не проявляется богоподобие человека, как в математике. На фундаменте из нескольких простейших аксиом человек создает бесконечный мир. Оказывается, этот мир можно изучать на протяжении тысячелетий, он имеет свои внутренние законы и нечто вроде объективной реальности (в том смысле, что любое утверждение другие математики могут подвергнуть независимой проверке и признать истинным или ложным, либо отступить перед ним, как перед неприступной вершиной). В нем можно cделать открытие и всех удивить! Есть в нем тайны и загадки, как в реальном мире, некоторые уже разгаданы, а некоторые не даются, как морской змей или снежный человек. У этого мира есть история. А в качестве бонуса - некоторые из его конструкций почему-то подходят и для описания явлений реального мира.

AO> Да и насчет искусства я бы поспорил ;)

К искусству научные методы познания ещё менее применимы, чем к математике. Я бы сказал, никак не применимы.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322
* Origin: Ulthar (2:5005/49)

Ответы на это письмо:

From: Username
Заголовок следующего сообщения в треде может быть длинным и его придется перенести на новую строку

From: Username
Или коротким

FGHI-url этого письма: area://RU.UFO?msgid=2:5005/49+5a4e1808